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第3章 解读中国新贵族(2)
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周可：对，勤劳致富。我们现在谈到富豪时，一般不去谈这个富豪是怎么富的，而是谈这个富豪有了钱他过着多好的日子。也许他赚钱很辛苦，当然我想在今天这个时代里可能很多人赚钱真的不辛苦，就像您刚才说的这个，但是由于我们特别强化了他消费的这一面，所以把很多本身可以正确地、平静地看待的事情，弄得没法正确看待了。
郎咸平：所以说通过胡雪岩这种例子，你会让社会形成一种氛围，那就是“原来致富要靠贪污腐败，原来致富要靠投机取巧、投机倒把，原来这才叫‘商圣’”。如果大家都这么想的话，这个社会怎么办？而且你看胡雪岩这个例子，已经深刻地描绘出了现在企业家群体的形态，甚至老百姓看这个书都会说：“哦，原来企业家就是这么炼成的。”这就是为什么仇富心理越来越严重。
周可：而且这个事情还不是一个简单的穷人仇富人的问题，其实富人也仇穷人。
郎咸平：他也看不起。
周可：他也讨厌穷人、恨穷人。比如说很多时候，就因为穷人的声音形成一种社会舆论，会对富人他的财富增长和他的这种消费造成压力。
王牧笛：他有一种反向歧视。
周可：对，这就激化两方面的矛盾，就是说贫富的一种冲突。其实穷人富人由于他们社会财富的距离拉开之后，他们交集很少，但是在中国我就感觉到，现在这两方面的冲突很激烈。
郎咸平：因为公共产品把他们挂在一起了。
王牧笛：美国也一样。我看美国一个大学的研究机构说，跟富人做邻居容易导致什么心脑血管疾病、糖尿病这些问题，为什么呢？因为富人，尤其是炫富的这种富人邻居，会对你构成压力，这个压力会导致你身体的免疫机能下降。
周可：所以离他远点。其实很多地产大亨也谈到过这种问题，认为就得有富人区。其实我觉得一个社会的和谐倒不在于有多少富人有多少穷人，而是在于这个穷人和富人之间，大家在各自的层面上，处在一种相对稳定又可以不断变化的良性关系当中。
何谓“商圣”
美国的“商圣”说，他们这一生的财富是取之于社会，现在要还之于社会，不能留给自己的下一代让他们不劳而获。
郎咸平：所以说政府的职能就是要让富人、中产阶级跟穷人之间维持一个和谐的关系，怎么维持？我觉得像美国政府的一些做法就值得我们参考，我就以矿为例，矿——典型的公共产品，那我们怎么处理矿？通过一些办法承包给个人，他交一点费用开始挖矿，经济好的时候赚死了。
那么我请问你，你的暴富，你晓不晓得是占了公共产品？你挖矿，最近矿产资源价格上升，你就赚了，我请问这跟你个人努力有什么关系？你既不是靠努力，也不是靠勤奋，你靠什么？你靠你拿到的这个批文，所以你就暴富了，你用公共产品暴富。所以这些人暴富之后到北京买房子、组团买悍马，然后又开始炫富，老百姓肯定心里不爽。
那美国有没有矿？美国当然有矿了，美国几大石油公司不都搞矿的嘛。为什么美国不会产生这个问题呢？那就是我之前也提过的，美国政府大力推动大众持股，也就是说美国政府透过1890年的《反垄断法》，让这些家族退出历史舞台，然后把美国的公司都改成大众持股公司。那非常好，如果都成了大众持股公司，像我们现在所了解的美国所有大的石油公司都是大众持股公司，因此到最后你发现矿产资源才是真正的公共产品，属于社会大众的，是由一家大众持股公司来开采的。
周可：个人可以通过持股的方式来分享资源。
王牧笛：起点是平等的，机会是公平的。
郎咸平：所以这样就不会有问题——取之于大众，还之于大众。你想分享一杯羹吗？没有问题，到美国股票市场上买它的股票，那么你就可以分享矿产资源开采之后的利润了。
周可：其实我们注意到胡润排这个榜，他这两年在评选中国的这些富豪时，特别强调的一个标准就是所谓的慈悲为怀的心肠，也就是说的他们在慈善的方面贡献的大小。
王牧笛：可是你看中国慈善总会的一个调查结果，对这个榜的标准构成了一个反讽——中国的这些慈善资金的来源70%以上是来自海外，只有15%是来自内地这帮富豪。
郎咸平：说不定来自比尔·盖茨都可能。
周可：把几份榜单对照起来看，我觉得挺有意思的是，比如说个人财富从第1名排到50名或者100名，然后你再看那个慈善排行榜，同样的范围，但是你会发现这两个名单很少有重叠的。
王牧笛：胡润有他自己的背景，他生在卢森堡，英国杜伦大学毕业。他在英国接受教育，习惯于那种英国所谓的贵族的称谓，这个榜单他就用了一个词叫做中国新贵，咱们很少用这个词。
郎咸平：胡润没搞清楚，中国有什么贵族，中国只有暴发户。贵族？开玩笑，贵族是几百年的传承，贵族是对于国家、对于社会有贡献的人。
周可：新贵这个说法本来就是矛盾的嘛，新就不可能是贵，贵一定是熬到了一定年头。
王牧笛：而且富也不一定意味着贵。
周可：对。
郎咸平：而且我们这个社会有点荒谬，我们常常把这些所谓的暴发户，冠以一些好的名词，当然我不是仇富，举个例子来讲，像温州商人那就是我们“中国的犹太人”，各位都听过嘛。大家都经常这么讲，我得告诉你，你有什么资格跟犹太人比？犹太人出过大文豪、大将军、大学者、伟大的科学家。你温州人出过多少？你都没有。犹太人不管怎么讲，他在整个世界上的影响力之大是你不可想象的。英国的贵族呢？他的那种荣誉感、社会责任感也是你没有的。
周可：贵这个字指的就是荣誉嘛。富贵富贵，富指的是你的财富，它是一个硬指标；贵是一种精神评价体系。所以说富远远不能称之为贵，他这两个之间是有很大差别的。所以我觉得胡润这个榜也可能是想强调我们要树立一个贵的标准，让大家不仅仅是注重他们的财富，还得注重看他们是否有一个健康的合理的消费模式、生活方式。
王牧笛：健康的财富观。
周可：对。
郎咸平：拿我们比较熟悉的人来谈的话，我觉得能够称为贵族的人应该就是比尔·盖茨这种人，或者像巴菲特、洛克·菲勒这些人，他们应该称为贵族。你看他们富裕之后对社会的贡献让人很感动。他们是心甘情愿地做慈善，甚至还说，他们这一生的财富是取之于社会，现在还之于社会，不能留给他们下一代，为什么不能给下一代呢？因为那是不劳而获。他们就这么公开讲，这才是真正的贵族，这就是他们的“商圣”，跟我们相比，你发现我们差一大截。
周可：刚刚讲到杭州这个城市，除了郎教授您刚讲到西湖这个问题之外，它这几年一直是我们媒体的一个热点、一个热门城市，它老是不断曝出新闻，前不久还曝出“富二代”飙车撞人这个事。
王牧笛：而且你看这几年的网络事件都跟炫富有关，包括之前那个“90后炫富女”拿着一叠钱在网上视频对着人骂，然后包括“雅阁女”，还有这个“烧钱男”——叫什么“小龙少爷”——拿着一叠百元大钞去点烟……这些事情激起的公愤太大了。
周可：其实像我们生活的广州这样一个地方，我注意到它在很多方面，确实保持了中国民间对财富的一种比较朴素的态度，就是说它比较实在、比较朴素，就是有钱也不太炫。
王牧笛：叫“闷声发大财”。
周可：对，广东这边是叫“闷声发大财”。
郎咸平：而且广东企业家，我不跟你讲全部啦，但是说像东莞这些地方的企业家，很大一部分是靠着自己的努力，一毛钱一毛钱地赚，赚了之后他藏富，像这样的话老百姓不会恨他的。那么你拿国企跟广东商人做比较，老百姓不会恨这些广东制造业商人，他很辛苦；那国企就不一样了，凭什么你透过所谓的经理人收购（MBO），把本来是国家的东西变成你个人的，你这就是侵占公共产品，那老百姓就不高兴了。中国前十大的民营企业，你看看是不是都跟国企改制有关。很多香港商人来到内地，他们也不理解改革开放才这么几年，就有这么多大的民营企业——其实都是跟国企改制有关，而跟国企改制有关的都跟公共产品或多或少牵涉一点关系。
王牧笛：但还是有一个人讨厌这些广东的商人，包括东莞商人，就是胡润自己。胡润这个榜从来进不了东莞。
郎咸平：是在那大家都不理他。
王牧笛：东莞是中国富豪最大的一个隐身地。胡润自己都感慨地说，他2008年排了1000个富豪，也可能漏掉了1000个富豪，这1000个富豪都在哪呢？可能都在广东，都在东莞。
周可：从媒体角度来说，我觉得确实是我们去炒作些什么样的事情，或者去回避些什么样的事情，对大众都是有很大影响的。比如像胡润的这个榜，不管他做得好还是做得不好，大家都会关注。现在“哪个富豪又到哪搞了一个什么游艇俱乐部，完了又到哪去买了多少房子”，这个东西永远是头条新闻；但是就像刚才郎教授说的那种老老实实、平平常常的东西，根本不是新闻，我们根本就不去报道。那么公众接受到的信息都是那些富豪们高消费、玩奢侈品。
王牧笛：所以现在媒体的这个心态，包括民众的心态，不简简单单是一个仇富，还有一种崇富。
郎咸平：这就是我们这个社会扭曲了。
王牧笛：爱恨交织。
郎咸平：而且你看现在像《胡雪岩》这种书能够热卖，我不是因为他这个书热卖，我的书没有他那么热卖就嫉妒他。他的书能够热卖，就已经用这种方式影响了我们的民众，大家都想成为那种侵占公共产品的富豪，然后也想来这么消费。那么由于社会有这个需求，媒体就满足你这个需求，告诉你说：如果将来你去侵占公共产品的话，你也可以这么样消费。大家就看着很爽。
王牧笛：对，这个社会变迁到今天就导致这种消费方式成为一种标杆，他不会去考虑什么贵族的那种荣誉感、社会责任感，他只会考虑你的钱怎么花的，你钢琴是斯坦威的，你的家具达·芬奇的……
周可：达·芬奇的一个沙发动辄就上百万啊。所以说我就感觉到这个社会像刚才郎教授说的一样，它实际上是一种很扭曲的状况，就是一方面我仇富，但另一方面哪怕我知道这富人会被人仇视，那我一旦有机会——最好能够以暴富的方式——马上进入这个富豪行列，你仇就仇吧，我根本不理你。这造成整个社会的一种非常恶劣的情绪。
郎咸平：其实你再想想看，当我们很多老百姓仇富的时候，如果给他侵占公共产品的机会，他会不会也去做呢？他也会。
王牧笛：所以有人调侃说，你平时反腐败，等你有了权力你就搞腐败。
周可：就像阿Q说的嘛，这个尼姑的头，和尚摸得我摸不得吗？和尚摸得我就摸得。就是这个道理。
王牧笛：现在学者也介入到这种仇富的讨论，像茅老爷子——茅于轼——最近在论坛又发言论了，说什么中国人不要仇富，仇富的社会是没有前途的社会，为什么呢？因为你尊重富人、保护富人，你穷人也能跟着沾光，富人有钱了我们也能跟着有钱。
周可：这话理论上是对的，但在实际、在中国这个语境当中，他必然遭骂。
郎咸平：他这是胡说八道，为什么？因为你没有了解中国仇富的原因是什么，你没有看到本质的问题，所以今天真正问题是什么？那就是如何透过一些政策，或者透过我们老百姓自己的觉醒，取之于社会，还之于社会。
周可：再创造一个比较良好的社会评价体系，价值观的一种引导，我觉得这个很重要。
郎咸平：对，像《胡雪岩》这种书我们不能够禁止它发行，但是我觉得我们应该多出一些能够帮助整个社会树立正确的价值观、财富观的书。
周可：对，勤劳致富。我们现在谈到富豪时，一般不去谈这个富豪是怎么富的，而是谈这个富豪有了钱他过着多好的日子。也许他赚钱很辛苦，当然我想在今天这个时代里可能很多人赚钱真的不辛苦，就像您刚才说的这个，但是由于我们特别强化了他消费的这一面，所以把很多本身可以正确地、平静地看待的事情，弄得没法正确看待了。
郎咸平：所以说通过胡雪岩这种例子，你会让社会形成一种氛围，那就是“原来致富要靠贪污腐败，原来致富要靠投机取巧、投机倒把，原来这才叫‘商圣’”。如果大家都这么想的话，这个社会怎么办？而且你看胡雪岩这个例子，已经深刻地描绘出了现在企业家群体的形态，甚至老百姓看这个书都会说：“哦，原来企业家就是这么炼成的。”这就是为什么仇富心理越来越严重。
周可：而且这个事情还不是一个简单的穷人仇富人的问题，其实富人也仇穷人。
郎咸平：他也看不起。
周可：他也讨厌穷人、恨穷人。比如说很多时候，就因为穷人的声音形成一种社会舆论，会对富人他的财富增长和他的这种消费造成压力。
王牧笛：他有一种反向歧视。
周可：对，这就激化两方面的矛盾，就是说贫富的一种冲突。其实穷人富人由于他们社会财富的距离拉开之后，他们交集很少，但是在中国我就感觉到，现在这两方面的冲突很激烈。
郎咸平：因为公共产品把他们挂在一起了。
王牧笛：美国也一样。我看美国一个大学的研究机构说，跟富人做邻居容易导致什么心脑血管疾病、糖尿病这些问题，为什么呢？因为富人，尤其是炫富的这种富人邻居，会对你构成压力，这个压力会导致你身体的免疫机能下降。
周可：所以离他远点。其实很多地产大亨也谈到过这种问题，认为就得有富人区。其实我觉得一个社会的和谐倒不在于有多少富人有多少穷人，而是在于这个穷人和富人之间，大家在各自的层面上，处在一种相对稳定又可以不断变化的良性关系当中。
何谓“商圣”
美国的“商圣”说，他们这一生的财富是取之于社会，现在要还之于社会，不能留给自己的下一代让他们不劳而获。
郎咸平：所以说政府的职能就是要让富人、中产阶级跟穷人之间维持一个和谐的关系，怎么维持？我觉得像美国政府的一些做法就值得我们参考，我就以矿为例，矿——典型的公共产品，那我们怎么处理矿？通过一些办法承包给个人，他交一点费用开始挖矿，经济好的时候赚死了。
那么我请问你，你的暴富，你晓不晓得是占了公共产品？你挖矿，最近矿产资源价格上升，你就赚了，我请问这跟你个人努力有什么关系？你既不是靠努力，也不是靠勤奋，你靠什么？你靠你拿到的这个批文，所以你就暴富了，你用公共产品暴富。所以这些人暴富之后到北京买房子、组团买悍马，然后又开始炫富，老百姓肯定心里不爽。
那美国有没有矿？美国当然有矿了，美国几大石油公司不都搞矿的嘛。为什么美国不会产生这个问题呢？那就是我之前也提过的，美国政府大力推动大众持股，也就是说美国政府透过1890年的《反垄断法》，让这些家族退出历史舞台，然后把美国的公司都改成大众持股公司。那非常好，如果都成了大众持股公司，像我们现在所了解的美国所有大的石油公司都是大众持股公司，因此到最后你发现矿产资源才是真正的公共产品，属于社会大众的，是由一家大众持股公司来开采的。
周可：个人可以通过持股的方式来分享资源。
王牧笛：起点是平等的，机会是公平的。
郎咸平：所以这样就不会有问题——取之于大众，还之于大众。你想分享一杯羹吗？没有问题，到美国股票市场上买它的股票，那么你就可以分享矿产资源开采之后的利润了。
周可：其实我们注意到胡润排这个榜，他这两年在评选中国的这些富豪时，特别强调的一个标准就是所谓的慈悲为怀的心肠，也就是说的他们在慈善的方面贡献的大小。
王牧笛：可是你看中国慈善总会的一个调查结果，对这个榜的标准构成了一个反讽——中国的这些慈善资金的来源70%以上是来自海外，只有15%是来自内地这帮富豪。
郎咸平：说不定来自比尔·盖茨都可能。
周可：把几份榜单对照起来看，我觉得挺有意思的是，比如说个人财富从第1名排到50名或者100名，然后你再看那个慈善排行榜，同样的范围，但是你会发现这两个名单很少有重叠的。
王牧笛：胡润有他自己的背景，他生在卢森堡，英国杜伦大学毕业。他在英国接受教育，习惯于那种英国所谓的贵族的称谓，这个榜单他就用了一个词叫做中国新贵，咱们很少用这个词。
郎咸平：胡润没搞清楚，中国有什么贵族，中国只有暴发户。贵族？开玩笑，贵族是几百年的传承，贵族是对于国家、对于社会有贡献的人。
周可：新贵这个说法本来就是矛盾的嘛，新就不可能是贵，贵一定是熬到了一定年头。
王牧笛：而且富也不一定意味着贵。
周可：对。
郎咸平：而且我们这个社会有点荒谬，我们常常把这些所谓的暴发户，冠以一些好的名词，当然我不是仇富，举个例子来讲，像温州商人那就是我们“中国的犹太人”，各位都听过嘛。大家都经常这么讲，我得告诉你，你有什么资格跟犹太人比？犹太人出过大文豪、大将军、大学者、伟大的科学家。你温州人出过多少？你都没有。犹太人不管怎么讲，他在整个世界上的影响力之大是你不可想象的。英国的贵族呢？他的那种荣誉感、社会责任感也是你没有的。
周可：贵这个字指的就是荣誉嘛。富贵富贵，富指的是你的财富，它是一个硬指标；贵是一种精神评价体系。所以说富远远不能称之为贵，他这两个之间是有很大差别的。所以我觉得胡润这个榜也可能是想强调我们要树立一个贵的标准，让大家不仅仅是注重他们的财富，还得注重看他们是否有一个健康的合理的消费模式、生活方式。
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周可：对。
郎咸平：拿我们比较熟悉的人来谈的话，我觉得能够称为贵族的人应该就是比尔·盖茨这种人，或者像巴菲特、洛克·菲勒这些人，他们应该称为贵族。你看他们富裕之后对社会的贡献让人很感动。他们是心甘情愿地做慈善，甚至还说，他们这一生的财富是取之于社会，现在还之于社会，不能留给他们下一代，为什么不能给下一代呢？因为那是不劳而获。他们就这么公开讲，这才是真正的贵族，这就是他们的“商圣”，跟我们相比，你发现我们差一大截。
周可：刚刚讲到杭州这个城市，除了郎教授您刚讲到西湖这个问题之外，它这几年一直是我们媒体的一个热点、一个热门城市，它老是不断曝出新闻，前不久还曝出“富二代”飙车撞人这个事。
王牧笛：而且你看这几年的网络事件都跟炫富有关，包括之前那个“90后炫富女”拿着一叠钱在网上视频对着人骂，然后包括“雅阁女”，还有这个“烧钱男”——叫什么“小龙少爷”——拿着一叠百元大钞去点烟……这些事情激起的公愤太大了。
周可：其实像我们生活的广州这样一个地方，我注意到它在很多方面，确实保持了中国民间对财富的一种比较朴素的态度，就是说它比较实在、比较朴素，就是有钱也不太炫。
王牧笛：叫“闷声发大财”。
周可：对，广东这边是叫“闷声发大财”。
郎咸平：而且广东企业家，我不跟你讲全部啦，但是说像东莞这些地方的企业家，很大一部分是靠着自己的努力，一毛钱一毛钱地赚，赚了之后他藏富，像这样的话老百姓不会恨他的。那么你拿国企跟广东商人做比较，老百姓不会恨这些广东制造业商人，他很辛苦；那国企就不一样了，凭什么你透过所谓的经理人收购（MBO），把本来是国家的东西变成你个人的，你这就是侵占公共产品，那老百姓就不高兴了。中国前十大的民营企业，你看看是不是都跟国企改制有关。很多香港商人来到内地，他们也不理解改革开放才这么几年，就有这么多大的民营企业——其实都是跟国企改制有关，而跟国企改制有关的都跟公共产品或多或少牵涉一点关系。
王牧笛：但还是有一个人讨厌这些广东的商人，包括东莞商人，就是胡润自己。胡润这个榜从来进不了东莞。
郎咸平：是在那大家都不理他。
王牧笛：东莞是中国富豪最大的一个隐身地。胡润自己都感慨地说，他2008年排了1000个富豪，也可能漏掉了1000个富豪，这1000个富豪都在哪呢？可能都在广东，都在东莞。
周可：从媒体角度来说，我觉得确实是我们去炒作些什么样的事情，或者去回避些什么样的事情，对大众都是有很大影响的。比如像胡润的这个榜，不管他做得好还是做得不好，大家都会关注。现在“哪个富豪又到哪搞了一个什么游艇俱乐部，完了又到哪去买了多少房子”，这个东西永远是头条新闻；但是就像刚才郎教授说的那种老老实实、平平常常的东西，根本不是新闻，我们根本就不去报道。那么公众接受到的信息都是那些富豪们高消费、玩奢侈品。
王牧笛：所以现在媒体的这个心态，包括民众的心态，不简简单单是一个仇富，还有一种崇富。
郎咸平：这就是我们这个社会扭曲了。
王牧笛：爱恨交织。
郎咸平：而且你看现在像《胡雪岩》这种书能够热卖，我不是因为他这个书热卖，我的书没有他那么热卖就嫉妒他。他的书能够热卖，就已经用这种方式影响了我们的民众，大家都想成为那种侵占公共产品的富豪，然后也想来这么消费。那么由于社会有这个需求，媒体就满足你这个需求，告诉你说：如果将来你去侵占公共产品的话，你也可以这么样消费。大家就看着很爽。
王牧笛：对，这个社会变迁到今天就导致这种消费方式成为一种标杆，他不会去考虑什么贵族的那种荣誉感、社会责任感，他只会考虑你的钱怎么花的，你钢琴是斯坦威的，你的家具达·芬奇的……
周可：达·芬奇的一个沙发动辄就上百万啊。所以说我就感觉到这个社会像刚才郎教授说的一样，它实际上是一种很扭曲的状况，就是一方面我仇富，但另一方面哪怕我知道这富人会被人仇视，那我一旦有机会——最好能够以暴富的方式——马上进入这个富豪行列，你仇就仇吧，我根本不理你。这造成整个社会的一种非常恶劣的情绪。
郎咸平：其实你再想想看，当我们很多老百姓仇富的时候，如果给他侵占公共产品的机会，他会不会也去做呢？他也会。
王牧笛：所以有人调侃说，你平时反腐败，等你有了权力你就搞腐败。
周可：就像阿Q说的嘛，这个尼姑的头，和尚摸得我摸不得吗？和尚摸得我就摸得。就是这个道理。
王牧笛：现在学者也介入到这种仇富的讨论，像茅老爷子——茅于轼——最近在论坛又发言论了，说什么中国人不要仇富，仇富的社会是没有前途的社会，为什么呢？因为你尊重富人、保护富人，你穷人也能跟着沾光，富人有钱了我们也能跟着有钱。
周可：这话理论上是对的，但在实际、在中国这个语境当中，他必然遭骂。
郎咸平：他这是胡说八道，为什么？因为你没有了解中国仇富的原因是什么，你没有看到本质的问题，所以今天真正问题是什么？那就是如何透过一些政策，或者透过我们老百姓自己的觉醒，取之于社会，还之于社会。
周可：再创造一个比较良好的社会评价体系，价值观的一种引导，我觉得这个很重要。
郎咸平：对，像《胡雪岩》这种书我们不能够禁止它发行，但是我觉得我们应该多出一些能够帮助整个社会树立正确的价值观、财富观的书。